شيما انتظاري مقدم: گردهمايي فارغالتحصيلان رشتههاي مرتبط با مهندسي ساختمان روز يکشنبه يازدهم مردادماه در مرکز همايشهاي سازمان اسناد و کتابخانه ملي برگزار شد.
دکتر عبدالله جاسبي، رئيس دانشگاه آزاد اسلامي، در ابتداي اين مراسم ضمن ابراز خوشحالي از حضور در جمع مهندسان به بيان وضعيت و موقعيت دانشگاه آزاد اسلامي پرداخت و گفت: «دانشگاه آزاد اسلامي 2 ميليون و 800 هزار فارغالتحصيل و يک ميليون و 500 هزار دانشجو دارد. 14 ميليون مترمربع فضاي آموزشي و رفاهي توسط اين دانشگاه ساخته شده، 400 واحد و مرکز دانشگاهي دارد که بعضي از آنها در حد يک دانشگاه بزرگ و بعضي در اندازه يک واحد آموزشي متوسطند.
حدود 30 هزار هيئت علمي دارد و 25 هزار نفر از آنها در آنجا تماموقت هستند. 30 تا 32 هزار نفر پرسنل دارد. 600 مدرسه وابسته به دانشگاه با 50 هزار دانشآموز در اين مدارس تحصيل ميکنند. 50 مرکز پژوهشي و تحقيقاتي، مراکز فناوريهاي نو و 10 بيمارستان ساخته شده از ديگر مراکز دانشگاه آزاد است».
جاسبي مبلغ پرداختي دانشجويان دانشگاه آزاد را يکهفتم تا يکهشتم هزينههاي دانشجويان دولتي از خزانه مملکتي دانست و افزود: «هزينه سرانه يک دانشآموز 800 هزار تومان است. ما با کيفيت بالاتر و با قيمت نصف اين مقدار مدارس را اداره ميکنيم. اقتصاد اين کشور درست نميشود مگر آنکه به بخش خصوصي و با نظارت بخش دولتي واگذار شود».
رئيس دانشگاه آزاد اسلامي در ادامه در خصوص فعاليت کانون در انتخابات انجمنهاي صنفي گفت: «اين کار، کار سياسي نيست، ما درنظامهاي مهندسي، پزشکي، پرستاري شرکت ميکنيم و حمايت خود را از تعدادي از کانديداها اعلام ميکنيم».
جاسبي تجربه، سابقه و صلاحيتهاي نامزدهاي انتخاباتي را ملاکي براي انتخاب ليست نامزدهاي مورد حمايت کانون دانست و گفت: «مطمئنا ليست دانشگاه آزاد از افراد باسابقه، باصلاحيت و مجرب خواهد بود».
جاسبي مسئله اشتغال را وظيفه ديگر کانون دانست و گفت: «اين امر وظيفه دانشگاه و آموزش عالي نيست ولي ما در حد پشتيباني اداري در جهت کمک به فارغالتحصيلان اين کار را انجام ميدهيم».
رئيس دانشگاه آزاد اسلامي کارهاي ساختماني را مهمترين بخش اشتغال در يک کشور دانست و گفت: «يکي از حوزههاي مهم که ضريب اشتغال بالايي دارد ساختمان است و تحقق اين امر منوط به کمک دولت، مجلس، انجمن نظاممهندسي و... است. ما با اين اميد از کانديداها حمايت ميکنيم تا بتوانند قدمي در جهت اشتغال جوانان بردارند».
جذب فارغالتحصيلان نخبه اهميت دارد
در ادامه مراسم دکتر حسين انتظامي، رئيس کانون فارغالتحصيلان پشت تريبون رفت. انتظامي اهداف اصلي کانون را در چند محور خلاصه کرد و گفت: «فارغالتحصيلان، علاقهمندند که با دانشگاه و محل تحصيل خود در ارتباط باشند. ما اين بستر را از طريق واحدها و رشتههاي فارغالتحصيلي هماهنگ ميکنيم. حضور در نظام صنفي هم مرتبط با اين است که فارغالتحصيلان با توجه به جمعيتي که دارند بتوانند در تشکلهاي صنفي حاضر شوند و مطالبات خود را بخواهند».
رئيس کانون فارغالتحصيلان دانشگاه آزاد اسلامي سامان دادن فارغالتحصيلان را از ديگر وظايف کانون برشمرد و افزود: «متاسفانه ما فقط 100 هزار فارغالتحصيل را عضوگيري کرديم و اعضاي فعال نصف اين رقم است. شناسايي و جذب فارغالتحصيلان نخبه براي ما مهم است که اين امر براي تقويم دانشگاه هم اهميت دارد».
انتظامي دانشگاه را از وجود فارغالتحصيلان نخبه دانشگاه آزاد اسلامي بيخبر دانست و گفت: «طبيعي است که دانشگاه از شرايط فارغالتحصيلان خود در جامعه بيخبر باشد؛ کساني که ممکن است يا در دانشگاههاي خارجي ادامه تحصيل داده، يا در گوشهاي به اختراع و اکتشاف مشغول باشند؛ بر همين اساس است که از شما تقاضا ميکنم با حضور در کانون فارغالتحصيلان مقدمات شناسايي کساني را فراهم آوريد که سالها از فارغالتحصيلي آنها ميگذرند و منبع علمي بزرگي هستند».
انتظامي اجراي طرح آموزشي کارآفريني در دانشگاه آزاد اسلامي که با حمايت کانون فارغالتحصيلان انجام ميگيرد را اقدامي مهم در سال 88 خواند و گفت: «در شوراي عالي انقلاب فرهنگي تصويب شده که به جهت آشنايي هر چه بيشتر دانشجويان در آستانه فارغالتحصيلي با فضاي کارآفريني و فضاي کار جامعه، واحدهايي را بگذرانند. در دانشگاه آزاد اسلامي 2000 استاد از رشتههاي مختلف دورههاي کارآفريني را نزد استادان مديريت گذراندهاند تا براي دانشجويان هر رشته، استادي با زبان خودشان ظرفيتهاي بازار کار را برشمرد و بيان کند و حسن اين امر آن است که نسبت فارغالتحصيلان جذب شده دانشگاه آزاد اسلامي در بازار کار افزايش پيدا خواهد کرد».
پس از پايان سخنان انتظامي فيلمي از فعاليتهاي کانون فارغالتحصيلان پخش شد که در آن فعاليتها، امکانات، خدمات و تسهيلات کانون بيان شد. در ادامه گردهمايي، مستندي از مشکلات فارغالتحصيلان مهندسي به نمايش درآمد که در آن فارغالتحصيلان به بيان نگرانيها، چالشها و دغدغههاي خود در جامعه پرداختند. مهمترين مشکل عنوان شده از سوي آنان را ميتوان مسئله کار و ارتباط اندک ميان صنعت و دانشگاه دانست. پخش اين مستند با توجه به برگزاري جلسه پرسش و پاسخ توانست به سوالات مهندسان حاضر در گردهمايي پاسخ دهد. سيدمحمد غرضي رئيس سازمان نظام مهندسي ساختمان، منوچهر شيباني اصلي نائب رئيس سازمان نظام مهندسي ساختمان استان تهران و عباس احمد آخوندي عضو هيئتمديره سازمان نظام مهندسي ساختمان استان تهران پاسخدهندگان به سوالهاي مطرح شده بودند؛ سوالهايي که بهدليل کمبود زمان و پرداختن به دو بخش فرهنگي مراسم امکان پاسخ دادن به همه آنها فراهم نشد.
در خصوص تناسب تعرفههاي نظام مهندسي از جمله تعرفه نظارت، اجرا و انجام محاسبات چه طراحي داريد.
غرضي: در سال 78 ما قانون را اجرا کرديم و هزينهها و درآمد مهندسان را براساس قانون تعيين کرديم. هر سال بهميزان تورم موجود در کشور اين پرداختها توسعه پيدا کرده است و هيچ نگراني در اين مورد وجود ندارد.
براي رونق بخشيدن به بحث ساختمان سازمان نظام مهندسي چه اقدامي انجام داده و براي دوره جديد چه طرحي وجود دارد؟
غرضي: تا وقتي که دولت در امر ساخت و ساز دخالت ميکند، رونقهاي شکل گرفته موضعي، شکننده و تورمزاست. دولتها در ساخت و ساز چه به لحاظ تخصصي، چه به لحاظ حرفهاي و چه به لحاظ مصالحي دخالت نکنند.
لازمه پذيرش مسندي که اعضاي نظام مهندسي دارند آن است که تکشغله باشند و بهصورت دائم در سازمان نظام مهندسي شرکت داشته باشند. شما چه تضميني به اعضا ميدهيد که اينگونه باشيد.
آخوندي: قاعدتا کسي که ميخواهد وارد اين سيستم شود بايد کار حرفهاي انجام دهد. اگر قرار باشد اعضا کار حرفهاي را کنار بگذارند و در مرکز مستقر شوند، کارمند ميشوند. نه در نظام مهندسي بلکه در نظام پزشکي هم اينگونه است. اگر کسي بگويد ميخواهد تماموقت در مرکز نظام مهندسي مستقر باشد، بهدنبال شغل ميگردد و نظام مهندسي به دنبال استخدام کارمند نيست. نظام مهندسي به افرادي احتياج دارد که کار حرفهاي را بلد باشند.
يکي از مسائل مطرح شده شهر جديد هشتگرد طراحي و نظارت بر پروژههاي نود و نه ساله است. جامعه مهندسان آنجا نزديک به 120 نفرند. ولي حتي يک کار هم به ما داده نشده است. فرمانداري ميگويد بايد اين کارها را با دفاتر حقوقي هماهنگ کنيم. از آنجايي که چنين دفاتري در هشتگرد نيست اين نيرو از تهران تامين ميشود. اگر به اندازه نصف کار مهندسان تهراني به بوميان شهر هشتگرد کار داده شود، باز هم آنها قانعاند.
شيباني: اين امر تازه شروع شده که به عمر اين هيئتمديره کفاف نميدهد؛ انشاءالله هيئتمديره جديد اين کار را ادامه ميدهد.
غرضي: اين 120 نفر يک قوت، قاعده و قانون است. شما براي وزير مسکن يک طومار بنويسيد و رونوشت آن را هم به من بدهيد. اين امر پايداري ميخواهد. باور کنيد براي اينکه کلمه «و» را در مصوبه دولت تغيير دهيم بايد چندين سال تلاش کنيم. همت ما به پايداري شماست. فکر نکنيد ظرف يک دهه تمام مسائل حل ميشود. حداقل بايد چند دهه ايستادگي و مسائل را جا انداخت تا حرفه مهندسي حرف اساسي را بزند.
کليه مشکلات مربوط به مهندسان در تمام دورها به گوش اعضاي سازمان نظاممهندسي ميرسد و ما با پاسخهايي چون امکانات فراهم نيست يا دولت همکاري نميکند مواجه ميشويم. اگر اين پاسخها صحيح است و شما نميتوانيد اين مشکلات را حل کنيد، چرا نامزد ميشويد. رايدهندگان از شما توقع دارند.
غرضي: کاملا درست است. توسعه در يک تعامل متقابل است. اگر من توان ندارم به خاطر اين است که تعاملي انجام نميشود. وقتي تعامل انجام نشود و سرعت کار توسعه فيزيکي ميشود، من هم بايد تنها يک جواب بدهم. من هم شکل فيزيکي را جواب ميدهم و هم شکل توسعهاي را. درباره اينکه سازمان نظام مهندسي چگونه بهوجود آمد اينکه اين قانون در سال 60 نوشته شد و در دولت آن زمان تصويب نشد، وقتي زلزله رودبار آمد و جنگ شد، دولت جديد نگران شد، يک طرح قانونمند به نام قانون نظام مهندسي را به آنها پيشنهاد داديم كه در آن دولت تصويب شد. يک سال آزمايشي در مجلس اجرا و بعد قانون شد؛ سال 1374. تعامل اجتماعي چنين مفهومي دارد؛ از سال 60 تا 74 زمان لازم است تا اين قانون بهدست ما برسد. در اين رابطه تعداد قابل ملاحظهاي مصوبه دولت لازم است؛ 18 مصوبه که 3 تاي آن تصويب شده. مثلا مصوبه 33 که مربوط به قوانين مربوط به حقوق مهندسين و کارفرمايان است که از سال 75 وارد ميدان شد تا زلزله بم. دولت آن زمان پس از زلزله بم کمتر از يک ماه تصويب کرد. حالا در سيستم شهرداري قرار دارد؛ شهرداري ميگويد چيزي که شوراي شهر تصويب نکند ما اجرا نميکنيم. شوراي شهر هم معتقد است که با اين کار هزينهها افزايش مييابد. تا اينکه بعد از خراب شدن ساختمان در غرب تهران و از بين رفتن 35 دانشجو ما فرصت تهاجم به شهرداري را پيدا کرديم. يک بخش اين جواب لياقتهاي بنده است که ما مدعي آن نيستيم، يک بخش بحث پايداري در کار است که عوامل مختلف اجتماعي را به اجرا رساند؛ قانون است ولي عوامل اجتماعي آن را اجرا نميکنند.
مورد ديگري را مثال ميزنم. در وزارت نيرو سه بخش لولهکشي آب، لولهکشي فاضلاب و شبکه برق وجود دارد. براي اينکه جا بندازيم که اگر کسي ميخواهد برقش را به شبکه وصل کند بايد تحت نظر يک مهندس با پروانه اشتغال برق انجام دهد نزديک به 10-20 سال نامهنگاري کرديم. اخيرا توانستيم در خصوص وصل آب و فاضلاب نتايجي را بهدست آوريم. شغل جديدي را براي مهندسان تعريف کرديم و آنها شاغل شدند.
سيستم اداري هم مانند سيستم اجتماعي به اين راحتي زير بار نميرود. اينکه سيستم اجتماعي بتواند خود را به سيستم اداري تحميل کند سه چهار قضيه پيشرو دارد. اين معضلات پيشرو است.
هنگام توزيع برگههاي ساختمان بيشترين درصد در اختيار عمران (نظارت و محاسبات) است. اما وقتي ساختمان خراب ميشود، ناظر مقصر شناخته ميشود.
شيباني: فرمايش ايشان درست است. حتي شيوههاي رسيدگي هم متفاوت است. وقتي همکاران در معرض محاکمات و مسئوليتهاي مدني، جزايي و انتظامي قرار ميگيرند يک آئين دادرسي و قانون وجود ندارد و محروميتهاي سنگيني شامل حال ناظران ميشود. نياز است در اينجا بحث وجود قانون مسئوليتهاي مهندسي ساختمان نياز است. انشاءالله در هيئت مديره بعدي اين قانون پيگيري ميشود.
براي جامعه پزشکان دادگاه پزشکي وجود دارد ولي براي جامعه مهندسان چنين دادگاهي وجود ندارد و يک دادگاه عمومي مشکل مهندسان را رسيدگي ميکند.
شيباني: اقداماتي شده، نتايجي هم گرفته شده، اميدواريم در آينده نزديک اين مراکز شکل بگيرد. در برخي از استانها فعلا شعب و شوراي حل اختلاف نظام مهندسي افتتاح شده است.
غرضي: بيش از نود درصد از مشکلات مهندسان در شوراي حل اختلاف نظام مهندسي حل ميشود. شوراي اختلاف نظام مهندسي پرقدرت و پرتوان در مقابل دستگاه قضايي ايستاده است. با موافقت رئيس قوهقضائيه و دولت قرار شده است که کساني که به دادسرا شکايت ميکنند رئيس نظام مهندسي استان بهعنوان مشاور عالي دادسرا عمل کند و وارد قضيه شود.
طرحي از استان قم ديدم و مهر نظام مهندسي در آن خورده بود. با آنکه هنوز خودم پروانه نظام مهندسي را نگرفته بودم، حدود 150 ايراد از طرح درآوردم. ميخواهم بدانم چرا نظارتي بر کساني که پروانه اشتغال بهکار ميگيرند وجود دارد؟
آخوندي: هر مهندسي مسئول تمام اقداماتي است که انجام ميدهد؛ فرق مهندسي حرفهاي و غيرحرفهاي هم در اين است. ما اصل را بر عدم صلاحيت افراد نميگذاريم. اگر فرد مسئول باشد در برابر کار مسئوليت نشان ميدهد. علاوه بر اينها نظام کنترل وجود دارد که ميخواهند کار يک مهندس را بازرسي و کنترل کنند. توفيقهايي که در همين دوره حاصل شد تفکيک امر بارسي از نظارت بود.
غرضي: اين بستگي به استعداد استان دارد. اگر تعداد مهندسان برق استان قم در حدي باشد که بتوانيم بازرسي را تعريف کنيم به نتيجه ميرسيم. اما اين توسعه اجتماعي است که اين موارد را پيدا ميکند و کسي مثل شما اشکالات را پيدا ميکند و بهتدريج تبديل به يک نهاد ميکند. اينکه شما فکر کنيد ما يک سازمان هستيم که دستور ميدهيم اين کار را انجام بدهيد، اينگونه نيست، نظام اجتماعي اين گونه تعريف نميشود. بنا به استعداد استان اجراي مقررات ملي در بسياري مکانها خوب است.
آخوندي: اگر فرض را بر بيسوادي مهندسان بگذاريم دور ايجاد ميشود؛ طراحي کنيم و فرض را بر اين بگذاريم که طراحي غلط است. به ناظر بدهيم و فرض را بر اين بگذاريم که نظارت غلط است. تصوير بر اين است که کسي که پروانه نظام مهندسي گرفت يک صلاحيتي دارد. اسم مرجع ما قانون نظام مهندسي و کنترل است. اساسا در قانون مفهوم کنترل است و مراجع کنترل بايد از خدمات مهندسان استفاده کنند و از اين طريق مفهوم بازرسان مهندسي تعريف کرديم. کار بازرسان همان است که شما بيان کرديد.
نزديك انتخابات كه ميشود، نامزدها از قدرتشان ميگويند. اما بعد از انتخابات ديگر نميتوان اين افراد را پيدا کرد. علت دوري جامعه مهندسين از سازمان نظام مهندسي اين است که دوستان هيچ کمکي به آنها نميکنند.
غرضي: کسي که اين حرف را ميزند، بيايد در ميدان و فرياد بزند. بيايد و نامزد شود. شما زحمت ميکشيد و به ما راي ميدهيد و ما ميمانيم. اين ايرادها به جمع همه ما برميگردد. ما اتاقکي داريم که در آن باز است و از صبح تا شب با افراد مختلف درگيريم. شما اسم ما را ميگذاريد امير و ميگوييد چرا کار نميکنيد. خود شما هم امير باشيد. اگر نظام مهندسي بخواهد سامان اجتماعي پيدا کند بايد بتواند اقتدار اجتماعياش را در مقابل کارشناسي دولت علم کند. اينکه در مجلس از 25 نفر 22 نفر به ما راي ميدهند نتيجه يک عمر دوندگي است؛ مقدمهاي که وزير نوشته است مغاير با قانون است بايد نقض شود؛ راي دادند و نقض شد. اينکه در مواقع انتخابات چنين جلساتي شکل ميگيرد اثبات وجود سازمان نظام مهندسي است براي آنکه بگويد ما هستيم.
شيباني: نظام مهندسي ساختمان استان تهران 25 عضو دارد. شما ميتوانيد هم عملکرد جمعي را بسنجيد و هم عملکرد فردي. برخي اعضا در جلسات هيئتمديره هم شرکت نميکنند. مدتهاست جلسات سازمان نظام مهندسي به رسميت نميرسد. حق شماست که بپرسيد. اما همه را با هم و با يک تير نشانه نرويد. کساني بودند که در دورههاي سخت فعاليت کردند و کساني که اگر مهندسي نيمهشب به تلفن شخصيشان زنگ بزند و بگويد که گودش ريزش کرده است در محل حاضر ميشود و آن جوان را راهنمايي ميکند. جمع 25 نفر را يکجا نبينيد.
نحوه ارتقاي پايه مهندسي چگونه است؟ اگر قرار است براي ارتقاي پايه مهندسان تمهيداتي در نظر بگيريم که موجب ارتقاي دانش و مهارت آنها شود بايد علمي انجام بگيرد. سمينارهايي برگزار ميشود که اندکي به دانش فرد مهندس نميافزايد.
شيباني: اين موضوع ريشه در بحث مديريت است. در واقع تصميمگيريهاي مديريتي است که اين جريان را به سمت و سوي مثبت و منفي هدايت ميکند. بحث پايهبندي مهندسي از آنجايي آغاز شد که گفتند طبيعي است که هيچ کارفرمايي حاضر نيست که پول خود را به تازه فارغالتحصيلان بدهد و طبيعي است که بايد تفاوتي ميان افراد مجرب و تازهوارد باشد و سيستم استاد-شاگردي وجود داشته باشد. اين تئوري خوبي بود ولي در عمل به بيراهه رفت. خاطرم است که اولين تقسيمبندي که در پايهبندي شدي 8 يا 12 پايه در نظر گرفته شد. ما مخالف اين وضع بوديم و در نهايت به 4 پايه کاهش يافت. البته هيچ منطق اصولي در اين پايهبندي وجود ندارد و يکي از ضعفهاي اساسي ما اين است که تئوري نداريم. قطعا نظام مهندسي ساختمان استان تهران با اين ترتيبها موافق نيست. ما هم اندازه شما از کثرت اعتراض و نوشتن به مرز خستگي رسيديم. سازمان نظام مهندسي استان تهران ناچار از طرح دعوي در ديوان عدالت اداري شد تا به ابطال طرح ارتقاي پايه بپردازيم. اين در دست انجام است و به هيئت عمومي ارجاع شده و من اميدوارم که اين طرح ابطال شود. گرچه آخرين خبر آن است که آئيننامه اجرايي تعويض شده و اين آئيننامه 2 پايه مهندس و مهندسارشد را در نظر گرفته است.
غرضي: مشکل اصلي توسعه اين است که دولتها به کارشناسان خود متوسل ميشوند و کارشناسهاي اجتماعي را پس ميزنند و در مجموعه امور خود دخالت نميدهند. استدلال کارشناسي اجتماعي اقوا از کارشناسي سيستماتيک است. در همه دنيا هم اين گونه است. آموزش در اين حرفه با آموزش در سيستم دانشگاهي خيلي تفاوت دارد. ارتقاي رتبه از طريق شاگرد کسي بودن بهدست ميآيد.
چشمانداز دوره آينده را براي ما ترسيم کنيد.
غرضي: اينکه ما بتوانيم حرفه را ارتقاء دهيم جز با اين تعاملها ميسر نيست. اينکه ما بتوانيم وزارت علوم را قانع کنيم که به افراد پروانه موقت بدهند کار سادهاي نيست. تقريبا نصف معمارهاي ما نميتوانند پروانه اشتغال بگيرند چرا که سوالهاي مطرح شده از سوي گروه معماران سخت است. اين قول را ميدهيم که فارغالتحصيل پروانه موقت بگيرد، اينکه شهرداري تهران را قانع کنيم که پروانه نظارت و اجرا را طبق ماده 33 انجام دهد کار بزرگي است. جريان موجود رشد نميکند مگر با کمک همه ما.
با توجه به انجام پروژههاي ساخت و ساز خصوصي در تهران و عدم حضور مهندسان ناظر در سر پروژه، بهتر نيست مهندساني که ميتوانند سر پروژه حاضر باشند بهعنوان شاگرد در محل باشند تا بر کيفيت کار نظارت کنند؟
آخوندي: حرف ما در ابتدا اين بوده است که فعاليت مهندسي براي انجام کار نيازمند به صلاحيت است. ماده 4 ناظر بر اين است که هر کس ميخواهد کار مهندسي انجام دهد بايد صلاحيت داشته باشد. متاسفانه بازار مهندسي از طرف اشخاص غير ذيصلاح مورد مداخله است. اينکه من گفتم مهندسان حقوقي دارند به همين حرف شما برميگردد. کسي که ميخواهد کار مهندسي کند براي ورود به بازار بايد صلاحيت پيدا کند. حمايت از مهندسان يکي از حقوق آنهاست. شرايط خيلي بهتر شده است. راه زيادي در پيش است ولي بايد براي رسيدن به هدف جنگيد. بسياري از پروژههاي بزرگ مهندسي در دست نهادهاي غيرمهندسي است. بايد نظام فني اجرايي کشور و نظام مهندس کنترل يکي شود.
نکته دوم صرف صلاحيت است. کسي که صلاحيت ندارد نبايد وارد اين بازار شود. گفتن اين حرفها ساده است ولي براي کسب امتيازات بايد مبارزه کرد چرا که با منابع بسياري مبارزه ميکنيم.
غرضي: تقريبا دو سال است که با وزارت علوم درباره ناظر مقيم مشغول مذاکرهايم. در هر پروژهاي مجري، ناظر، طراح، معمار و مقيم بايد صلاحيت داشته باشند. اين تعامل بايد بهصورت اجتماعي جلو برود.